-

lukasz-swiecicki

Na logikę - gdzie jest ta kiełbasa?

Na logikę – gdzie jest ta kiełbasa?

 

Dzwoni do mnie pacjent, wszystkie dane całkowicie zmieniłem, więc równie dobrze pacjentka, i mówi:

- Będę potrzebował recepty na wszystkie leki.

- Ojej, przecież dopiero Pan dostał na wszystkie?

- Tak, wiem, ale okazało się, że mam w domu dwa zestawy.

- To dobrze, ma Pan zapas, tym bardziej Pan nie potrzebuje!

- Z panem to jest rozmowa, panie profesorze. Niby taki mądry człowiek, a taki naiwny.. Skąd by mi się wziął ten drugi zestaw?

- No jak to? Po prostu Pan o nim zapomniał i cały czas tam był.

- Tak, jest taka możliwość, ale to jest bardzo mało prawdopodobne. Przecież pan wie jak ja tego pilnuję.

- Czyli co?

- Jak to co? Po prostu – ktoś podrzucił.

- Ale po co miałby podrzucać?

- A jak pan myśli? Prezent chciał zrobić?

- Nie wiem, może?

- To chyba panu się takie rzeczy zdarzają. Bo mnie nie. Normalni – otruć chciał!

- Ale po co?

- Naprawdę mam się zastanawiać po co? No niech pan pomyśli. Lepiej po prostu tego uniknąć. Wykupię nowe, a tamte wyrzucę! Logiczne chyba?

A to prowadzi nas do kwestii logiki i/lub jej braku. Wiele lat temu (jak się właśnie okazało 14!) przeczytałem relację z bardzo ciekawego badania, opublikowaną w szacownym British Journal of Psychiatry. Opis bardzo mi się spodobał, ale zginął mi gdzieś i nie mogłem go znaleźć. W miarę upływu lat zaczęło mi się nawet trochę wydawać, że sobie to badanie wymyśliłem, albo że mi się śniło. Ja mam niezwykłe sny. Tymczasem dziś nieoczekiwanie w odmętach internetu znalazłem wspomnianą pracę Owena, Cuttinga i Davida! Istnieje naprawdę i dobrze pamiętałem jej treść.

Autorzy piszą, że zainteresowała ich myśl wyrażona już przez samego Immanuela z Królewca, a następnie psychiatrycznie powtórzona przez również słynnego, choć w znacznie węższym kręgu, psychiatrę Minkowskiego (ale nie był to Krzyś Minkowski, z którym kiedyś pracowałem na Bródnie, lecz Eugene Minkowski XIX wieczny francuski psychiatra polskiego pochodzenia). Minkowski pisał, że osoby chore na schizofrenię mają wyraźny deficyt w myśleniu zdroworozsądkowym, jednak ich myślenie teoretyczne jest bardzo sprawne, być może lepsze niż w przypadku osób zdrowych. Ta interesująca myśl nigdy nie była jednak testowana.

Autorzy badania, o którym myślałem, że mi się śniło, wymyślili ciekawy eksperyment. Prezentowali chorym na schizofrenię i osobom zdrowym dwa rodzaje sylogizmów – jedne były zgodne ze zdrowym rozsądkiem, inne wyraźnie niezgodne.

Na początku prezentowali dwa następujące przykłady:

  1. Wiadomo, że wszystkie budynki umieją głośno mówić, szpitale nie umieją głośno mówić, a więc szpitale nie są budynkami.
  2. Słońce wschodząc znajduje się po stronie wschodniej, jeśli więc widzimy słońce na wschodzie, to znaczy, że obserwujemy wschód słońca.

Jeden z tych sylogizmów określono jako niezgodny ze zdrowym rozsądkiem (NZR), a drugi jako zgodny (ZR). Który był którym, to już sobie sam Czytelniku decyduj.

Wszystkich badanych proszono, aby przyjęli, że oba pierwsze zdania sylogizmu są prawdziwe i na tej jedynie podstawie zdecydowali, czy prawdziwa jest część trzecia. Pytano więc jedynie o wewnętrzną logikę – czy naprawdę to wynika z tamtego, a nie o zgodność ze zdrowym rozsądkiem. Po upewnieniu się, że badani zrozumieli podane przykład przedstawiono im szereg innych sylogizmów, połowa z nich była NZR, a połowa ZR.

Okazało się, że wyniki chorych na schizofrenię są zdecydowanie lepsze niż wyniki osób zdrowych. Obu grupom wyraźnie lepiej wychodziła ocena sylogizmów NZR – czyli łatwiej ocenić wewnętrzną spójność sylogizmów niezgodnych ze zdrowym rozsądkiem (czyli sprzecznych z obserwowalną rzeczywistością). Autorzy określają to zjawisko jako „inklinację wiary” (belief bias) – logikę łatwiej zastosować do rzeczy niewiarygodnych niż do wiarygodnych (co swoją drogą jest bardzo ciekawe!). Chorzy wygrywali ze zdrowymi głównie w kategorii sylogizmów ZR czyli zgodnych ze zdrowym rozsądkiem!!

Autorzy wnioskują, że myślenie logiczne chorych na schizofrenię jest sprawniejsze niż myślenie logiczne osób zdrowych. Ich zdaniem możliwe są dwa wyjaśnienia – albo schizofrenia poprawia logiczne myślenie, albo psuje kontakt ze zdrowym rozsądkiem, przez to sylogizmy NZR (łatwiejsze do oceny dla wszystkich!) przestają się istotnie różnić od ZR. Innymi słowy – słabszy kontakt z rzeczywistością sprawia, że przestaje nam ona przeszkadzać w logicznym mysleniu. Co wiele mówi o logicznym myśleniu…

I to nas oczywiście prowadzi do Borysa. Na końcu Cytadeli (patrząc od mojej strony) jest taki słynny kosz na śmieci. Borys zawsze chodzi tam na inspekcję.

I mówię mu: Borys, na logikę!, tu nie ma żadnych domów, co może być ciekawego w takim koszu?? Jeszcze na Krajewskiego, zaraz obok bloków, to jasne! A tu? Co najwyżej kupa psia w kolorowej torebce!! Sam sobie taką możesz zrobić, a ja ci kopsnę torebkę! Może być?

A ten nie, chodzi. I wyciąga kilogram kiełbasy grillowej, całkiem świeżej.

Na logikę! To sensu nie ma. Wierzyć trzeba.



tagi: logika  schizofrenia  sylogizm 

lukasz-swiecicki
15 stycznia 2022 18:59
16     937    9 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

chlor @lukasz-swiecicki
15 stycznia 2022 19:33

Ciekawe. Reczywiście spora zagwozdka. Może schizofrenicy w swojej logice pomijają prawdopodobieństwo zdarzeń, albo wręcz zdarzenia uważane przez zdrowych za najmniej prawdopodobne, stawiają na pierwszym miejscu? Ciekawe jaki jest ich stosunek do gier losowych.

 

 

zaloguj się by móc komentować

lukasz-swiecicki @chlor 15 stycznia 2022 19:33
15 stycznia 2022 19:41

Tak, najpewniej chorzy na schizofrenię (psychiatrzy proszą, żeby nie mówić "schizofrenicy" - ja też uważam, że nie należy!, bo to brzmi stygmatyzująco) pomijają prawdopodobieństwo. To zresztą wynika z przytoczonej przeze mnie rozmowy z pacjentem. Inna pacjentka była przekonana, że podczas jej nieobecności ktoś włamał się do niej i powiesił na korytarzu kurtkę, a następnie wyszedł bez żadnego śladu. Uważała, że jest to bardziej prawdopodobne niż np. to, że kurtki nie zauważyła, że zapomniał o nie jakis gość itp. "Czemu by miało tak być? Przecież mógł się też włamać agent obcego wywiadu??". No mógł. 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @lukasz-swiecicki
15 stycznia 2022 20:21

Miałem kiedyś taką przygodę, od której upłynęło niemal 20 lat. Było to w trakcie ówczesnego mojego zajęcia zawodowego, które związane było zrozjazdami samochodem po terenie kraju, ze szczególnym uwzględnieniem jego środko- i zachodniopołudniowej części. Otóż jeżdżąc na długich zwykle trasach miałem zwyczaj brac tzw. łebków, ale nie po to, by brać od nich pieniądze, ale żeby mieć troche towarzystwa, czyli do kogo gębę otworzyć. Jedni z nich zostawiali parę złociszy, inni nie, ale ja nigdy nie domagałem się, że coś należy się za podwózkę. Raz np. dostałem sześciopak piwa (6 puszek) od jakichs dwóch młodych akwizytorów, których zabrałem z przedmieść Brzeska do Krakowa. Powiedzieli, że to nowo wprowadzony rodzaj piwa ("Harnaś" mu było, obrzydlistwo skądinąd. Wiem, wiem, kwestia gustu).

No więc pewnego razu, gdzieś przy wyjeździe z Koniecpola zabrałem jakiegoś młodego człowieka, który rozpaczliwie machał rękami, usiłując zatrzymac jakiś pojazd. Zatrzymalem się, wsiadł, ruszyłem i zapytałem dokąd chce jechać, powiedział że do Włoszczowy, ale żebym uważał, bo go ścigają. Niestety, już byliśmy w drodze i głupio mi było go wyrzucać. Pomyślałem, że wdepnąłem w niezły gips, ale co było robić, zacząłem trochę podpytywać, kto taki go ściga. On na to, że ci w żółtych samochodach. Samochodów o żółtej karoserii nie jest zbyt wiele, toteż łatwo je zauważyć na drogach. No i gdy jakiś jechał z przeciwka, gościu krzyczy "to oni" i schyla się niemal do podłogi. Ja mówię, przecież on jedzie w przeciwną stronę, to chyba nie może ciebie ścigać. A on na to, że ci w żółtych samochodach kontaktują się przez satelitę i na pewno zaraz zawrócą. I wtedy zrozumiałem, że gość ma nieliche kłopoty z tzw. realem. Trochę zacząłem się podśmiewać, że satelita to droga impreza i do takiego celu mogliby z tego korzystać, gdyby on był szefem jakiejś groźnej organizacji terrorystycznej, która ma na sumieniu ileś ofiar, etc.,etc. Ale nie dał się przekonać. Wysiadł na rogatkach Włoszczowy, bo był przekonany, że w samym mieście już na niego czekają.

zaloguj się by móc komentować

aszymanik @lukasz-swiecicki
15 stycznia 2022 20:57

Podział tych sylogizmów na NZR i ZR może być nieco rozmyty - zależy jak mniemam od poziomu percepcji tak zwanej rzeczywistości, który jest różny u każdego. Przykład:

Dawno temu kedy moja średnia córeczka miała może 3, a może 4 latka wybrałem się z nią na spacer. Poszliśmy zaraz za misteczko, w którym wtedy mieszkaliśmy, była tam łąka zaraz przy jednostce wojskowej, a na niej stary nieużywany Ośrodek Sprawności Fizyczej (OSF) zwany powszechnie małpim gajem. Maja się mnie pyta:

- Tato, a co to jest?

-No to jest Maju Małpi Gaj...

Maja na to - hop w krzaki (bo małpi gaj był zdrowo zarośnięty) i tam buszuje tak, że tylko tę blond czuprynę zza nawłoci widać. Krzyczę więc do niej:

- Maju! Czego tam szukasz, wracaj, bo zaraz do jakiejś dziury wpadniesz.

- Tato! Zaraz wracam - małp szukam...

Siadłem więc przy ścieżce na jakimś kamieniu (bo byłem jeszczez wózkiem, w którym spał jej młodszy braciszek) i czekam. Mineło może z 5 minut (papierosa zdążyłem spalić). Wołam więc:

- Maju! Tam małp już nie ma.

Na to Maja wychodzi cała wyćmoruchana z tych krzaków, z tryumfalną miną niosąc piórko jakiegoś ptaka:

- Patrz tato, są!

Zdumiony stram się wytłumaczyć:

- Maju ale przecież małpkom, piórka nie rosną...

- Oj tato, rosną, rosną. Jak je tygrysy napadną i je pogryzą to im wyrastają takie małe skrzydełka i na nich lecą do nieba.

- Aaaaaaaaa, no tak faktycznie.

I co NZR czy ZR?

zaloguj się by móc komentować

Ogrodnik @lukasz-swiecicki
15 stycznia 2022 22:04

My żeśmy w rodzinie przeszli na animizm. To jasne , że w obronie. Tylko pytanie przed czym? Przed zewnętrzem?  Jeżeli to miałaby być schizofrenia to niech będzie. 

Nadal utrzymujemy się przy życiu. Obserwujemy nasze zwierzęta domowe jak one reagują na telewizję i snapczaty. Całujemy je. Pomimo, że przed chwilą byly w śmietniku.

zaloguj się by móc komentować

lukasz-swiecicki @aszymanik 15 stycznia 2022 20:57
15 stycznia 2022 22:12

W tym badaniu to było chyba bardzo mocno zróżnicowane. Ale ogólnie - zgadzam się, no pewnie, bywają bardzo różne zdrowe rozsądki. 

zaloguj się by móc komentować

aszymanik @lukasz-swiecicki 15 stycznia 2022 22:12
15 stycznia 2022 22:24

No własnie nie. Przynajmniej dla mnie:

Budynki w których mieszkają, pracują ludzie zwykle są głośne - kolokwialnie rzecz biorąc cały czas gadają. W drugiej części zdania mamy te szpitale, fakt one zwykle są głośniejsze niż inne budynki więc mamy tutaj taki dysonans poznawczy.

Te drugi sylogizm będący powierzchownie rzecz biorąc spójnym logicznie wcale takim nie jest. Pierwsza część jest jak najbardziej prawdziwa ale już druga nie. O godzinie 10 rano słońce technicznie też wschodzi i jest na wschodniej części nieboskłonu ale z pewnością nie obserwujemy wschodu słońca. Więc podążając tą moją "schizofreniczną" logiką mamy podobny dysonans jak w pierwszym przypadku.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @aszymanik 15 stycznia 2022 22:24
15 stycznia 2022 22:54

raczej jest drugi sylogizm spójny ( a pierwszy nie). Słonce widziane "na wschodzie" (kierunek swiata)  może być jako takie widziane nawet w południowej porze dnia (a nie tylko o wschodzie).

zaloguj się by móc komentować

aszymanik @stanislaw-orda 15 stycznia 2022 22:54
15 stycznia 2022 23:00

I nadal nawet w południe obserwał będzie Pan "wschód słońca"?

Rozumiem, że na romantyczny spacer z żoną o zachodzie słońca po polskiej plaży wybiera się Pan o trzynastej...

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @aszymanik 15 stycznia 2022 23:00
15 stycznia 2022 23:21

Pokićkało mi się, jasne że drugi sylogizm nie jest spójny. Ale upierałbym się, że i pierwszy także nie jest.

zaloguj się by móc komentować

aszymanik @stanislaw-orda 15 stycznia 2022 23:21
15 stycznia 2022 23:53

Toteż właśnie to powiedziałem :)

zaloguj się by móc komentować

lukasz-swiecicki @aszymanik 15 stycznia 2022 22:24
16 stycznia 2022 12:30

Tak, zastanowiłem sie przez chwilę, czy to nie jest wina mojego złego tłumaczenia, ale chyba nie  "if the sun rises, then sun is in the eats; the sun is in the east; therefore the sun rises" - tak w oryginalnym tekście. To rzeczywiście nie jest zgodne z obserwacją przyrodniczą. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @lukasz-swiecicki
16 stycznia 2022 12:38

Tu bardzo fajnie widać też "definicję" zdrowego rozsądku: to praktyczne zastosowanie rachunku prawdopodobieństwa.

zaloguj się by móc komentować

lukasz-swiecicki @Grzeralts 16 stycznia 2022 12:38
16 stycznia 2022 19:32

Tak, choć może raczej "rachunku prawdopodobieństwa jakim go widzi mały Jasio". Bo prawdziwy rachunek prawdopodobieństwa jest w oczywisty sposób niezgodny ze zdrowym rozsądkiem. Na przykład to, że wydarzenia losowe są niezlaeżne od siebie i nawet jak wyrzucę 10 reszek to i tak prawdopodobieństwo wyrzucenia następnej to 50%. To jest w ogóle niezgodne ze zdrowym rozsądkiem. 

zaloguj się by móc komentować

Ogrodnik @lukasz-swiecicki
16 stycznia 2022 22:41

Bardzo mnie się podoba to niezrozumienie.

(Mam nadzieję tym razem, że Pan Orda mnie nie szturchnie).

Rachunek prawdopodobieństwa w myśli naukowca jest czymś czystym i dziewiczym. Tyle że, sponsor naukowca kupuje mu myszy w klatkach lub monety do rzucania.

Podobnie jak reszka może być cięższa od orzełka, tak samo spadająca kromka posmarowana z jednej strony (zbyt grubo) masłem pewnikiem wpływa na proces badawczy a tym samym na ostateczny wynik badań naukowych.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @lukasz-swiecicki 16 stycznia 2022 19:32
17 stycznia 2022 09:40

Rachunek prawdopodobieństwa jest nieintuicyjny, ale nadal zgodny ze zdrowym rozsądkiem. W tym sensie, że to właściciele totalizatora są rozsądni, a nie grający.

W załączonym przykładzie wprawdzie matematycznie niby jest ok, ale jednak niekoniecznie - prawdopodobieństwo wystąpienia tak asymetrycznego rozkładu w otaczającej nas rzeczywistości jest ogólnie bardzo niewielkie, więc intuicja (obserwacja tejże rzeczywistości) mówi, że powinien w końcu wypaść orzełek. Wytrawny gracz nigdy nie obstawi takiej kombinacji 10 rzutów - podobnie zresztą, jak żadnej innej, bo prawdopodobieństwo trafnego wytypowania wyniku 10 rzutów jest absurdalnie niskie. Natomiast realna moneta nigdy nie jest absolutnie symetryczna, więc wytrawny gracz widząc 10 reszek obstawi koleją reszkę - i to jest właśnie zdrowy rozsądek.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować