-

lukasz-swiecicki

Jak to jest i nie jest z myślami samobójczymi czyli trudne pytania pacjentów część kolejna.

Jak to jest i nie jest z myślami samobójczymi w depresji?

 

Podstawowa prawda, wydaje się, że oczywista, (ale czasem okazuje się, że nie aż tak brzmi tak..) jest taka, że w depresji występują myśli samobójcze.

Czy w każdej? Pewnie na tak postawione pytanie nie da się odpowiedzieć, ale doświadczenie wskazuje, że ciężkość depresji z pewnością nie jest tu cechą decydującą. Czyli na pewno można mieć lekką depresję (czy też może: „można mieć wrażenie, że ktoś ma lekką depresję”) i mieć silne i zdecydowane myśli samobójcze. Co więcej można, i to jak najbardziej, mieć depresję niezwykle ciężką i nie mieć myśli samobójczych zupełnie wcale (prawda jest taka, że w bardzo ciężkiej depresji nie ma się zasadniczo żadnych myśli..).

Trudno więc powiedzieć, czy takie myśli występują w depresji zawsze (w odniesieniu do myśli w ogóle trudne jest ustalanie ram czasowych), ale z pewnością występują bardzo często.

Pamiętam taka sytuację z głębokiej przeszłości – mieliśmy w Klinice pacjenta, solidnego, starszego pana, rolnika ze Ściany Wschodniej. Profesor Pużyński zapytał pacjenta, z pewnym namaszczeniem jak to on:

- A czy miewa pan myśli samobójcze?

(Swoją drogą i tak dobrze, że zapytał w ten sposób, bo częściej pytał o myśli „nieuczesane”. Chodziło mu przy tym o samobójcze, ale konia z rzędem temu, kto w ten sposób rozumie określenie „myśli nieuczesane”. Stąd też dostawał profesor bardzo „nieuczesane”, ale za to wyczesane.., odpowiedzi).

Rolnik zastanowił się głęboko i odpowiedział:

- Wie pan, panie profesorze, ja to tak zwykle wstać muszę przed piątą. To się ubiorę, herbaty sobie zrobię, coś tam czasem zjem. I idę krowom zadać. A potem koniem się muszę zająć. Potem obornik trzeba wyrzucić i może do domu na chwilę wrócę, bo i zjeść coś trzeba. No a potem to trzeba wydoić no i zaraz zaprzęgać i na pole.

- A czemu pan mi to mówi? – zdziwił się profesor.

- A, bo wie pan, robotę mam, to na myślenie za dużo czasu nie ma. To i na te całe myśli samobójcze też nie za bardzo.

- Ale przecież chciał się pan powiesić?

- To i chciałem. Ale to jest tylko robota taka, nie myśli.

Więc i tak bywa z tymi myślami nie-myślami. Ale bywa i niemal odwrotnie.

Wiele osób nie mówi o tym wówczas, kiedy się to dzieje, ale po fakcie potwierdza, że coś takiego miało miejsce.

Jeden z moich pacjentów miał problemy z policzeniem ile razy w życiu miał depresję. Kiedy spytałem go o to, po kilku minutach zastanowienia uściślił „Czy mam po prostu policzyć te okresy, kiedy miałem myśli samobójcze?”.

Odpowiedź była bardzo precyzyjna – pacjent pamiętał kiedy były takie myśli i potrafił dokładnie policzyć te okresy – chodziło o co najmniej 15 lat jego życia! Sądzę, że to nie był jednostkowy przypadek, przypuszczam, że takich pacjentów jest znacznie więcej.

Jak z tego wynika myśli samobójcze są nie tylko częste, ale są także bardzo przykre dla chorych, głęboko zapadają w ich pamięci i są bez żadnych wątpliwości traktowane jako „chore”.

To nie jest tak, jak się czasem niektórym wydaje, że pacjenci się swoimi myślami samobójczymi „rozkoszują”. Pewnie i tak może być, ale najczęściej jest zupełnie przeciwnie. Są to myśli bardzo przykre i wręcz wstydliwe. Są to też przeżycia głębokie, a nie przemykające szybko powierzchowne myślątka.

W tym punkcie z całą pewnością nie zgadzam się z tym, co napisał Stefan Chwin („Samobójstwo jako doświadczenie wyobraźni”) – „zabić się to nic takiego”. Co prawda Chwin wkłada te słowa w usta swojego przyjaciela, przyszłego, jak miało się okazać, samobójcy, ale z pewnością przynajmniej częściowo podziela ten pogląd, bo właściwie cała koncepcja jego książki jest oparta na tym koncepcie – „to nic takiego”. Książka Chwina jest nawet ciekawa, ale ta koncepcja jest nieprawdziwa. Ludzie wcale tak nie myślą, a w moim życiu było więcej samobójców niż we wszystkich książkach, które Chwin na ten temat przeczytał. Śmiem przypuszczać, bo nie liczyłem.

Oczywiście (i na szczęście) myśli samobójcze to nie to samo co samobójstwa. Występowanie myśli samobójczych jest wielokrotnie częstsze niż częstość prób samobójczych, a próby samobójcze są wielokrotnie częstsze niż samobójstwa.

Nikt nie potrafi rzetelnie policzyć stosunku liczbowego myśli samobójczych do samobójstw (bo nikt nie policzy myśli), ale nie zdziwiłbym się, gdyby było to 1000 do 1 (tysiąc do jednego) lub jeszcze więcej.

Nie jest wcale tak, że tam gdzie nie doszło do samobójstwa, ktoś przerwał proces myśli samobójczych. To znaczy, że moim zdaniem nie jest tak, że myśli samobójcze pozostawione bez interwencji doprowadziłyby do samobójstwa. Jestem przekonany, że w znacznej większości przypadków nic takiego nie miałoby miejsca – myśli, także pozostawione same sobie, najczęściej same ustępują lub gdzieś się ukrywają.

To jest osobna zagadka zresztą. Co robią myśli kiedy ich nie ma? Zapominają się? Ludzie, którzy miewają dziwne myśli sprawiają wrażenie, jakby potem o tych myślach zapominali, jakby nie zostawiały one pamięciowego śladu… Muszę coś o tym napisać. Zanim zapomnę.

Nie znaczy to jednak, że nie należy do myśli samobójczych przykładać wagi, ponieważ druga strona medalu wygląda tak, że jednak każde dokonane samobójstwo zaczyna się od samobójczej myśli. Czyli choć z całą pewnością większość myśli nie kończy się samobójstwem, to jednak każde samobójstwo gdzieś tam od myśli się zaczyna.

Dlatego myśli samobójcze zawsze należy traktować poważnie. Zarówno pacjent jak i osoby z jego otoczenia powinni pamiętać, że o myślach samobójczych trzeba informować lekarza prowadzącego. Nie chodzi o wprowadzanie paniki, ani zbyt ostre, nagłe decyzje – chodzi o to, żeby lekarz prowadzący miał szansę zareagować. Pewnie nie zawsze mu się to uda, ale jeśli nie będzie wiedział – nie uda się nigdy.

Z drugiej jednak strony nie wolno popadać w przeciwną skrajność. Często spotykam się z tym, że sama wzmianka o myślach samobójczych powoduje ogólną panikę i jest przyczyną podejmowania bardzo poważnych działań – takich jak choćby umieszczanie bez zgody w szpitalu psychiatrycznym.

Chciałbym być dobrze zrozumiany – oczywiście zagrożenie samobójstwem powinno być powodem przyjęcia do szpitala psychiatrycznego nawet bez zgody pacjenta. Mówi o tym wyraźnie artykuł 23 Ustawy o Ochronie Zdrowia Psychicznego. Tyle tylko, że nie każda wzmianka o myśli samobójczej jest realnym zagrożeniem.

Czy to się zawsze da odróżnić? Gdyby tak było miałbym łatwą pracę i może byłbym siwy, a nie łysy, a może wręcz byłbym brunetem. Pewnie, że ani zawsze, ani łatwo. Ale można podjąć sensowną próbę takiego odróżnienia. Powiem więcej – należy koniecznie ją podjąć, a nie reagować jak byk na płachtę, z czym najczęściej w praktyce się spotykam.

Wszelkie wątpliwości przeważają szalę bezpieczeństwa – to znaczy, że jeśli nie jestem pewien, powinienem dążyć do zabezpieczenia pacjenta.

Jednak jeśli nie mam wątpliwości, że nie ma poważnego zagrożenia – nie muszę wcale mocno reagować na pewne zestawy słów. Co oczywiście nie znaczy, że zostawiam osobę, która się z takich myśli zwierzyła, z jej myślami samą i nie robię nic.

Jest jednak spora przestrzeń pomiędzy gwałtownym umieszczaniem w szpitalu, a nie robieniem niczego. Gdzieś w tej przestrzeni należy znaleźć miejsce na swoją interwencję. Wiem, że to brzmi bardzo ogólnie, ale nie odważę się na konkretne propozycje nie znając dokładnie sytuacji, której takie propozycje miałyby dotyczyć. Z pewnością jednak zdarza mi się wysłuchać, że ktoś ma myśli samobójcze i nie zmuszać takiej osoby do hospitalizacji, choć zwykle informuję pacjenta, że jest taka możliwość. Jednak jestem w stanie zaakceptować odmowę (oczywiście opisuję to w dokumentacji, to jasne!).

Z samobójstwami jest tak, że na wiele fałszywych alarmów przypada jeden prawdziwy, mimo to nie wolno zaniechać alarmowania. Właśnie dlatego nie wolno.

Kwestia myśli samobójczych i samobójstw to jedno z najważniejszych zagadnień w psychiatrii, a może nawet po prostu w medycynie. Pacjenci również muszą zdawać sobie sprawę, że ja, ich terapeuta, też jestem człowiekiem. Także ja jestem narażony na skutki ich decyzji. Statystyki wskazują, że psychiatrzy są grupą szczególnie narażoną na samobójstwa. Powinniśmy więc nawzajem na siebie uważać.

 



tagi: depresja  samobójstwo  myśli samobójcze 

lukasz-swiecicki
29 kwietnia 2022 12:13
13     1204    9 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

atelin @przemsa 29 kwietnia 2022 13:18
29 kwietnia 2022 14:54

Sam Pan nie raz w życiu powiedział: ja się zabiję. I świadkowie nie dzwonili na pogotowie.

zaloguj się by móc komentować

atelin @lukasz-swiecicki
29 kwietnia 2022 15:00

Panie profesorze, a jak podejść do osoby, która nie ma myśli samobójczych i nie zamierza nic w tym kierunku robić, ale się jej po prostu nie chce żyć?

zaloguj się by móc komentować

valser @przemsa 29 kwietnia 2022 13:18
29 kwietnia 2022 15:10

Bezsens istnienia w swiecie pozbawionym oparcia mozna dostrzec w jednej chwili i zeby popelnic samobojstwo nie trzeba miec depresji.

Komunikacja jest kluczem do oceny i zrozumienia.

Sa ludzie, ktorzy tylko mowia. Inni, ktorzy mowia i nie robia. Jeszcze inni mowia, a potem robia to co mowili, ale najbardziej niebezpieczni sa ci, ktorzy nic nie mowia, tylko robia.

zaloguj się by móc komentować

lukasz-swiecicki @valser 29 kwietnia 2022 15:10
29 kwietnia 2022 18:04

Nie twierdzę, że trzeba mieć depresję, żeby popełnić samobójstwo. Nie wiem tego. Ale po prostu tymi osobami się nie zajmuję najczęściej.

zaloguj się by móc komentować

valser @lukasz-swiecicki 29 kwietnia 2022 18:04
29 kwietnia 2022 18:16

To jest misterium, jak ludzie ze spowolnieniem psychoruchowym potrafia stac sie ludzmi akcji ekstremalnej.

To przekracza granice mojej wyobrazni i pojmowania.  Z mojej perspektywy mentalnie i emocjonalnie jestem w stanie zrozumiec fakt, ze ktos staje sie morderca. No, ale domniemuje, ze morderca cierpi na cos innego niz depresja.

A poza tym wiosna. Podobno to dla samobojcow ulubiona pora roku.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @valser 29 kwietnia 2022 18:16
30 kwietnia 2022 08:29

Na logikę nie ma możliwości, żeby popełnić samobójstwo będąc psychicznie w pełni zdrowym. Bo to właśnie zdrowie psychiczne chroni nas przed dostrzeganiem realnej mizerii naszego istnienia i utrzymuje wolę życia. Drugą linią obrony jest rozum i duch, czyli w naszym wypadku wiara - ale one mogą zawieść w ciężkiej chorobie psychicznej.

Zabójstwo można bez problemu popełnić będąc zdrowym psychicznie. Podobnie jak dowolne inne przestępstwo. 

zaloguj się by móc komentować

valser @Grzeralts 30 kwietnia 2022 08:29
30 kwietnia 2022 09:07

Logika jest pewna wysublimowana abstrakcja, ktora nie dotyczy przewazajacej wiekszosci ludzi wiec z zyciem jako takim ma malo wspolnego. Tym nie mniej przyroda zwierzeca, ktora nie zna logiki i nie wie co to koniunkcja czy implikacja, nie zna tez zadnego innego zwierzecia niz czlowiek, ktore byloby sklonne i przysposobione do tego, zeby samemu pozbawic sie zycia, z powodow, ktore z zewnatrz wygladaja na calkiem wyimaginowane. Samobojstwo wydaje sie byc wylaczna domena czlowieka.

Odnotowalem dwa przypadki samobojstw znajomych - mlodych ludzi, ktorzy na pierwszy rzut oka nie wygladali na chorych, depresyjnych, sklonnych do aktow autoagresji. Przeciwnie - mlodzi silni, zdrowi, dobrze rokujacy, wysportowani, towarzyscy, usmiechnieci, potrafiacy sie normalnie komunikowac, aktywni, z planami na zycie, bez zadnych problemow edukacyjnych, wychowawczych, z normalnych rodzin, bez kontakow z patologia, bez problemow finansowych, bez zyciowych porazek, bez sygnalow ostrzegawczych, ze cos dzieje sie zle i wydawaloby sie, ze bez powodow do desperacji. W obydwu niezaleznych przypadkach - pelne zaskoczenie nie tylko dla mnie, ale dookola dla wszystkich. A przede wszystkim dla rodzicow.

Mnie ciekawi jaki odsetek samobojcow, to ludzie deklarujacy sie i praktykujacy wierzacy? Ciekawe, czy ktos prowadzi takie statystyki?

 

zaloguj się by móc komentować

lukasz-swiecicki @Grzeralts 30 kwietnia 2022 08:29
30 kwietnia 2022 20:57

Jak zawsze zgadzam się z Panem. To naprawdę jest niepokojące.

zaloguj się by móc komentować

Ogrodnik @lukasz-swiecicki
1 maja 2022 21:01

A samobójcy Allacha? A grupowe samobójstwa?

Przecież ja, Pan i Pani  przekroczyliśmy sześćdziesiąt lat życia na ziemii. Krótko mówiąc: "młode żółwie". 

Czy ptaki na niebie albo krety pod ziemią potrzebują pasterza? Nie. Bo nie rozkoszują się owocem poznania a tylko strawą powszechną.

Ludzie są syci owocu poznania, a każdy kolejny kęs nie służy zaspokojeniu głodu, a tylko wyrafinowanemu smakowaniu. Dlatego dzisiaj wspolnie z małżonką doszliśmy do konsensusu, że Morawiecki u Sowy, mówiąc o misce ryżu mógł mieć rację.

 

zaloguj się by móc komentować

valser @Ogrodnik 1 maja 2022 21:01
2 maja 2022 01:11

Gdyby nie sztuka kulinarna ordynarnosc tego swiata bylaby nie do zniesienia. No, ale nie samym chlebem czlowiek zyje, chociaz diabel kusi, zeby kamien w chleb zamieniac.

W japonskiej kulturze samobojstwo w niektorych sytuacjach to jedyna akceptowalna droga wyjscia z impasu. No, ale my nie Japonczyki wiec nie musimy tego uswiecac.

No ale jakie stanowisko zajac w takiej sytuacji?

http://ekartkazwarszawy.pl/kartka/zamach-restauracji-adria/

Nastepny przyklad - pulkownik Dabek na Oksywiu czy kpt. Raginis na Strekowej Gorze?

Albo general Petelicki? Ja osobiscie w jego samobojstwo nie uwierze nigdy, bo wtedy wszystkie testy psychologiczne na agenta wywiadu, zolnierza sil specjalnych, a potem dowodce - i to zarowno te sowieckie, jak i amerykansko-natowskie to jest po prostu zlom i zalosna fachowa pomylka.

Pytanie z mojego punktu zasadne - czy jesli w depresji wystepuja mysli samobojcze, to samo ich stwierdzenie jest przyczynkiem do diagnozowania depresji?

zaloguj się by móc komentować

lukasz-swiecicki @valser 2 maja 2022 01:11
2 maja 2022 09:08

Ja też zasadniczo nie wierzę w samobójstwo gen. Petelickiego, ale tak do końca nie wykluczam. Ludzie są bardzo skomplikowani.

zaloguj się by móc komentować

valser @lukasz-swiecicki
2 maja 2022 13:03

W historii smierci Petelickiego nic sie klei. To byl general celebryta, chetnie pokazywal sie w mediach, w telewizji, pozwalal publikowac swoje wizerunki w galowym mundurze i nagle sobie strzela w glowe (??? tego dokladnie tez nie wiemy), gdzies w garazopiwnicy. 

Tymczasem na kierowce ciezarowki sa testy psychotechniczne, czy delikwent ma wszystkie klepy i srubki na miejscu i czy nie wpadnie na pomysl, zeby wjechac ciezarowka np. w przystanek pelen ludzi?

O testach do sil specjalnych wojska to ja juz nie bede sie produkowal, bo wiadomo, ze to jest sito o wiele mniejszych oczkach, cisnienia, ktorym ludzie sa poddawani sa wielokrotnie wieksze, testowanie jest non stop.

Sa ludzie, ktorzy po intensywnym zyciu zawodowym nie potrafia sie odnalezc na emeryturze, no, ale gen. Petelicki takiego wizerunku nie pokazywal ani publicznie, ani prywatnie jesli sie opierac na komunikatach, ktore emitowali ludzie, ktorzy mieli z nim osobisty kontakt.

Jesli chodzi o stopien skomplikowania ludzi, to tym jest tez roznie. Jedni sa, inni nie sa. Ludzie malo skomplikowani maja natomiast inklinacje do naglych i gwaltownych zmian. Po prostu im sie wajcha przestawia i "cala naprzod" w kierunku, w ktorym nigdy wczesniej nie jechali, co wprawic moze otoczenie w duze zdziwienie.

W przypadku gen. Petelickiego trzeba tez brac pod uwage, ze wojskowe zycie jest pelne drastychnych i nieraz traumatycznych eventow. Jak to wplywa na psychike, postrzeganie swiata i ludzi, podejmowanie decyzji, to tez nie nalezy do standardowych problemow ludzi operujacych miedzy domem, biurem i sklepem.

Dziwny jest ten swiat i ciagle zadziwia.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować